Удалось ли Владимиру Путину создать страну по своему лекалу? Осознает ли он реальные интересы России? Почему Запад не нашел антидот политике Кремля? Как и чем может закончиться эпоха Владимира Путина?
Американский политолог и глава отдела российских исследований вашингтонского института American Enterpris Леон Арон рассуждает о 20-летней эпохе Владимира Путина и неспособности США и их западных союзников найти эффективную стратегию взаимодействия с Россией. Леон Арон также является членом совета директоров Агентства США по глобальным медиа – попечителя зарубежного вещания США, в том числе Радио Свободная Европа / Радио Свобода.
Для западного наблюдателя, не занимающегося Россией, эпоху Путина, скорее всего, олицетворяет российское вторжение в Грузию, аннексия Крыма, поддержка сепаратистов на востоке Украины, вмешательство в гражданскую войну в Сирии на стороне правительства Асада, так называемая гибридная война против США и европейских стран, попытка конкуренции с США в ядерной и ракетной областях. Все это было полной неожиданностью для Запада. Лишь несколько лет назад бывший президент США Барак Обама отмахивался от Кремля как от незначительного регионального игрока. Сегодня масштаб феномена путинской России стал очевиднее. Как говорит американский эксперт Леон Арон, иллюзорные представления Владимира Путина о России как о наследнице Советского Союза создают реальность, чреватую серьезной опасностью для созданной им системы, для России и для мира.
Радио Свобода: Господин Арон, какие мысли вызывает эта дата: двадцать лет Владимира Путина у власти?
Арон Леон: Что вспоминается, когда мы говорим об августе 1999 года, – война в Чечне и «мочить в сортире». В принципе, так все и осталось в том смысле, что война, или положение военного времени, или Россия как осажденная крепость стала одним из главных, если не главным легитимизирующим фактором правления Путина. «Мочить в сортире» тоже очень интересно. Потому что он начал говорить языком, который не только был политически некорректен, но он был вульгарен. Что интересно в этом языке – это то, что он как настроенный камертон, он уловил целый ряд вещей, причем не только лингвистических, но каких-то глубинных. Он позиционирует себя в последнее время, главным образом после 2012 года, как русский патриот. Но на самом деле, как мне кажется, гораздо важнее то, что он советский патриот. Вот этот советский патриотизм, который демократы 90-х и 80-х годов не считали за реальность, он не только почувствовал, что он вполне реален, но и почувствовал, что он может служить хребтом его легитимности. Отсюда ностальгия по сверхдержаве, которую отняли, украли обманом, уничтожили, она, как выяснилось, представляет собой колоссальную политическую силу. Потому что миллионы, может быть даже не зная об этом, это переживали, а Путин это все оседлал в политическом смысле.
Радио Свобода: То есть талант Владимира Путина не в том, что его пропаганда обработала россиян соответствующим образом, а в том, что он предложил им то, чего они глубоко в душе желали? Одна из последних речей Ельцина была о том, что мощное современное государство – это не там, где горы оружия, а там, где граждане свободны, счастливы и здоровы.
Арон Леон: Не очень удачная у меня сейчас будет метафора – это как нефтяной фонтан. Он как геолог интуитивно это все почувствовал. Это не шутка, конечно, наоборот, это очень тревожно, если эту тему развивать. Потому что целый ряд моментов сюда вписывается, например, что престиж государства – в страхе, который оно внушает остальным. Престиж страны – в территории и в военной мощи. Я помню, что одна из последних речей Ельцина была о том, что мощное государство, современное государство, цивилизованное государство – это не там, где горы оружия, а там, где граждане свободны, счастливы и здоровы. Хотя такая риторика сохранялась, даже в какой-то степени сохраняется, но все прекрасно понимают, что слава государства именно в защите его от врагов и в восстановлении этой сверхдержавности, которую несправедливо отобрали предатели изнутри и заговорщики извне. В этом контексте самое главное, конечно же, это опять поделить земной шар, поделить влияние с Соединенными Штатами.
Радио Свобода: Следует ли из этого, что Путин, по-вашему, не понимает, что такая политика противоречит подлинным интересам России, конфронтация с миром ослабляет ее? Чем он движим? Многие аналитики сходятся в том, что сейчас его главная цель – удержать власть.
Арон Леон: Возвращаясь к советскому патриотизму – очень серьезный фактор. Это страна, которая взяла этого подростка, как говорят, из питерской подворотни и вознесла его почти в касту владетелей страны, где, может быть, чуть-чуть пониже касты партийной номенклатуры, но в общем-то хозяева страны, и эту страну у него отобрали, вырвали как стул, как ковер из-под ног. Мне кажется, что с самого начала это прослеживается в речах, я не буду цитатами вас сейчас утруждать, в какой-то степени это воздействие. Движут им, мне кажется, два момента. Первое: то, что было утеряно Советским Союзом, нужно вернуть российскому государству, а именно контроль: над экономикой, конечно, как Владимир Ильич говорил, командные высоты. Контроль опять возвратить над политикой, системой судов, естественно, над массмедиа. В первые 10 лет возвращались активы внутриполитические, экономические, а потом дошла очередь до активов геостратегических, самых главных. Тут можно спросить, почему заняло 10 лет? В целом, понятно почему: изменение внешней политики государства – это всегда последнее, что совершает успешный новый лидер. Мы и в Китае это видим, мы это видим в Турции сейчас, изменение внешнеполитических векторов. Мне кажется, тут очень важно, что произошло на стыке второго и третьего президентства, то есть переход от Медведева к Путину. Мне кажется, самым важным были эти два года, 2012–2013-й, когда и по экономическим соображениям, и по протестам на Болотной стало понятно, что экономический прогресс и рост доходов, которые сделали Путина героем в первые два президентства, он работать не будет. На этом стыке, как мне кажется, произошел очень серьезный поворот, который потом привел и к Крыму, и к Новороссии, и к Сирии, к постоянной конфронтации с западными державами.
Радио Свобода: В недавнем интервью Андрей Илларионов, экономический советник Путина в первое пятилетие его президентства, отдал Владимиру Путину должное за создание условий для резкого экономического скачка страны в первое путинское десятилетие. Образно говоря, плохое началось позже. А вы готовы отдать Владимиру Путину должное за какие-либо достижения его президентства?
Арон Леон: Тут можно сказать так: вот этот постоянный барабанный бой о 90-х, конечно, это полная чушь, об ужасных 90-х. Конечно, были ужасы, но не забывайте, что Путину на блюдечке с голубой каемочкой преподнесли совершенно другую Россию. Все удары на себя принял Ельцин и его команда. Там, конечно, все было – и коррупция, и залоговые аукционы. Но суть-то в чем: Ельцин принял Россию, извините меня, когда на балконах в Москве картошку выращивали. Не у меня только есть эти фотографии в книге, но и в других местах, где стоят люди совершенно перед пустыми полками. И что же получил Путин? Путин получил экономику, которая перешла из автаркической модели 30-х годов к более или менее современной системе. Появился рубль, который покупал и де-факто стал конвертируемым, появился более-менее настоящий Центробанк, появилась биржа, появились права собственности, появились бизнесы, которые начали создавать рабочие места. Кстати, известно совершенно точно, что экономический рост начался в 1998 году, в 1998-99-м был кризис, но каждый экономист вам скажет, что, когда начался рост после кризиса, конечно, помогла нефть. Не забывайте, что Путин принял Россию, когда нефть была 18 долларов за баррель, а в конце его второго срока она выросла до 140 долларов за баррель. Но помогло и то, что ему дали совершенно другую экономику. Когда говорят о первых двух сроках, я могу сказать, что, да, первые два срока Путина были очень благоприятны для России даже не столько из-за того, что он был у власти, а главным образом из-за того, что совершенно пошел, как говорил в свое время Михаил Сергеевич Горбачев, процесс, экономика нормализовалась более-менее. А дальше начинаются интересные вещи, потому что там-то уже после первых двух сроков, вспоминая Илларионова, после первых 10 лет, действительно программа изменилась.
Радио Свобода: Известно, что многие авторитарные лидеры спотыкаются или даже теряют власть, когда их представления о собственной мощи сталкиваются с реальностью. Как вы считаете, исходя из того, что нам известно о Владимире Путине, есть у него адекватное представление о том, что действительно происходит вокруг России, что он, как ее руководитель, может себе позволить? Авторитарные лидеры к 20 годам правления практически не различают между своими собственными убеждениями и благом государства.
Арон Леон: Это коренной вопрос. Я боюсь, кстати надеюсь, что я не прав, вспоминается Людовик XIV, «государство – это я», после 20 лет, в моей предыдущей книге «Дороги к храму», я там изучал архивы, читал о Ленине, о Сталине, о других лидерах, практически всегда и везде полностью отождествляются мои собственные интересы и мои собственные задачи и миссии с задачами и миссиями государства. То есть если я решил, как я должен жить и к чему я должен стремиться, так же должна жить моя страна и к этому же она должна стремиться. Если мне приведут какие-то исключения после 20 лет, я не знаю, Кастро или Хошимина, Мао Цзэдуна, не говоря уже о Сталине, пожалуйста, я готов эту теорию изменить. Но пока абсолютно видно, что успешные, конечно, не те, кого свергают после пяти лет, а успешные, удачливые авторитарные лидеры к 20 годам правления практически не делают различия между собственными убеждениями и благом государства. Здесь, конечно, самая большая опасность. Потому что эти взгляды достаточно поверхностные о Путине, что там только деньги, только погоня за деньгами, только за властью и как бы удержаться – да, конечно, это есть. Мне кажется, его ведет задача восстановления России как наследницы советской сверхдержавы, которая не только поднялась с колен, но с которой будет считаться весь мир и которую будет бояться весь мир. Прежде всего с ней будут считаться Соединенные Штаты.
Радио Свобода: Как мне кажется, с точки зрения американского человека, эта теория звучит абсурдно. Конечно, можно опасаться страны с гигантским ядерным арсеналом и непредсказуемым лидером, с другой стороны, мы видим ответ: разработка Америкой новых видов вооружений, рост оборонных расходов?
Арон Леон: У меня был профессор в Колумбийском университете, когда я был в аспирантуре, замечательный, ведущий, самый знаменитый социолог американский Роберт Мертон. У него в одной из книг есть такая замечательная фраза: когда люди думают о чем-то как о реальности, это то, о чем они думают, становится реальным в последствиях. Вы говорите: да, нам кажется абсурдно. Я не совсем это понимаю. Да, нам кажется, а ему кажется не так. Там есть целый ряд моментов. Почему абсурдно? Взял Украину и Крым – взлетела популярность. Выполнил в какой-то степени один из моментов своей программы о восстановлении сферы влияния и контроля над сопредельными государствами, может не территориально сугубо, – но понятно, что другие будут думать дважды прежде, чем поворачиваться к Западу. Информация, которую ему дают, безусловно, я в этом уверен отчасти из истории моих исследований по предыдущим книгам, ему дают только ту информацию, которая, его помощники знают, заранее ему подходит, другой информации ему никто давать не будет. Посмотрите, когда он говорит об оскопленной Европе, когда он говорит, что Европа подхрюкивает Соединенным Штатам. Кстати, таких вульгарностей никто, публично во всяком случае, себе не позволял: советские лидеры, включая Сталина, никогда так не говорили, даже Хрущев так не говорил. Вот эти все моменты – Гейропа, оскопленная, в Соединенных Штатах полный развал, непонятно что происходит. Посмотрите, что он говорит, и посмотрите, что вещают российские средства массовой информации. Конечно, нам и нашим друзьям в Москве все это кажется абсурдным. Но я не совсем уверен, что это абсурд. С его точки зрения, это программа восстановления величия России, естественно, войны атомной никто не хочет, но если нужно что-то где-то применить, то можно, потому что Запад – он такой, оскопленный.
Радио Свобода: Как вы считаете, на фоне этого последнего инцидента со взрывом непонятного ядерного устройства на Севере, есть ли опасность, что в руках президента Путина такое оружие, над которым они явно работают, может представлять большую опасность, чем оно, скажем, представляло в руках советского руководства, где все-таки было политбюро, коллективное руководство, как мы знаем?
Арон Леон: Однозначно. Потому что у советского руководства, кроме этих вещей, кроме «броня крепка и танки наши быстры», у них же был целый ряд вещей других, на которых основывалась легитимность. Была идеология, над которой смеялись, но в общем-то, как выяснилось, достаточно живучая. Была какая-то экономическая система, которая, извините меня, худо-бедно все-таки функционировала, и работали социальные лифты. Если посмотреть на опросы нынешние, то людям не хватает именно веры в систему. Она, может быть, была мелкая, поверхностная, примитивная, но все-таки была какая-то вера в систему. А сейчас эта вера в систему, опять-таки посмотрите на опросы, она практически исчезла. А что осталось? Остался Путин, защитник России от нападок. Не забывайте, в прошлом году начальник Генерального штаба Валерий Герасимов сказал: у нас конфронтация глобальная с Соединенными Штатами. Не боевая, не кинетическая, но по всем другим линиям, политическая, кибернетическая, геополитическая, идеологическая и так далее. Вот это хребет. Он говорит о ядерном оружии публично в разы больше, чем какой-либо другой лидер советский, не говоря уже о Ельцине и Горбачеве. А детали – это вообще уже беспрецедентно, эти все картинки, все видео. В чем тут суть? Он заявляет: мы будем делать все, что мы хотим, а полезете – получите вот такое. Честно говоря, согласен полностью, что это гораздо более опасно, чем Советский Союз. Кстати, не забывайте еще один психологический момент, это мы знаем из мемуаров: советские лидеры практически все, включая Черненко и Андропова, все прошли через войны. Если вы помните эту мантру – лишь бы не было войны. Можно смеяться над этим, но это совершенно так. Мы знаем из мемуаров и воспоминаний, что, когда Леониду Ильичу Брежневу просто на оперативной репетиции давали нажимать на кнопку этого чемоданчика на случай войны атомной, он три раза переспрашивал: а ты уверен, что не сработает, ты уверен, что здесь ничего нет? Лишь бы не было войны. А посмотрите на риторику Путина, он же совершенно явно сказал: зачем мне такой мир, если там нет России? Мы пойдем в рай, а они… Все как бы шутки, но мороз по коже продирает.
Радио Свобода: Немало и российских оппозиционеров, и западных аналитиков возлагают, по крайней мере, часть ответственности за это чувство вседозволенности, которое испытывают в Кремле, на западные столицы. Администрация Обамы, как мы помним, через несколько месяцев после вторжения России в Грузию начала перезагрузку с Москвой, западные гаранты целостности Украины не пресекли аннексию Россией Крыма. Как вы думаете, можно в данной ситуации говорить об ошибках Соединенных Штатов и их западных союзников в оценке Путина, о том, что их российская стратегия была ошибочной? Веди они себя по-другому, ситуация бы сейчас была иная?
Арон Леон: Их трудно назвать ошибками, потому что они даже не ошибки, а они суть Запада. Демократии не хотят, не могут, не любят воевать. Конечно, была Холодная война, была НАТО, было противостояние, да, но для этого, извините, во-первых, должна была быть война, во-вторых, должен быть захват совершенно явный с колоссальными жертвами и кровью Восточной и Центральной Европы Советским Союзом, тогда получилось, что все испугались, и получилась Холодная война, противостояние. Посмотрите, что происходит сейчас. Кстати, важно к вопросу, почему Путин не считает абсурдным восстановление российской сверхдержавы как наследницы советской. Многие мои коллеги начинают считать: посмотрите, российская экономика в 16 раз меньше, чем американская, сравните с экономикой общей Европейского союза. Это совершенно тут ни при чем. А что, у Советского Союза была какая-то колоссальная экономика? Вопрос в направленности, в векторе, в устремлении одного лидера, практически сейчас все сводится к одному лидеру. Впервые после Второй мировой войны был захват территории огромного государства другим огромным государством в Европе. И что? Да, вот санкции. Кстати, говорят о том, что, если действительно что-то произойдет, что-то замирится в Восточной Украине, уйдут войска российские и так далее, во что я, кстати, не верю абсолютно, можно двигаться дальше. Вы, наверное, видели, наш друг и коллега Майкл Макфол написал в Twitter’е, что если так, то мы будем говорить о возвращении России в «Восьмерку». Я ему сразу написал: «Майкл, а Крым?» Все, Крым простили.
Радио Свобода: Кстати, только что президент Трамп не в первый раз объявил, что России место в «Большой восьмерке», дескать, многие вопросы, которые там обсуждаются, касаются ее. У Запада память короткая, западные демократии не любят воевать, не любят в холодном, не говоря уже о горячем виде.
Арон Леон: Если говорить в терминах нашего детства, буржуазно-демократические государства не любят каких-то противостояний, каких-то войн, давайте мириться, давайте договариваться. Вполне понятно, что это. Извините меня, красная линия в Сирии, сказали, что будет красная линия. Обама отошел от красной линии. А красная линия заключалась в том, что после химических атак будем бомбить союзника России Башара Асада в Сирии. И что? Отошли. Теперь опять в ПАСЕ Россия есть. А ведь Путин историю знает очень хорошо. Вы посмотрите: а детант никсоновский через пять лет после подавления Пражской весны, а хрущевский визит в Америку через три года после кровавого подавления венгерской революции 1956 года. Тут можно огромное количество примеров привести. У Запада память короткая, западные демократии не любят воевать, не любят в холодном, не говоря уже о горячем виде. Нужно договариваться. Вы говорите об ошибках – это не ошибки. Я не хочу проводить никаких параллелей между какими-то конкретными персоналиями, но на пути ко Второй мировой войне, если вы посмотрите, и мюнхенские соглашения, потом захват Судет, в чем все это заключалось? Это заключалось в том, что Англия и Франция считали, что что-то нужно отдать, где-то нужно проявить гибкость, и на этом Германия остановится. Это были ошибки? Да, это хуже, чем ошибки, потому что это суть западных демократий.
Радио Свобода: Между прочим, в книге мемуаров Керенского есть его статьи разного времени. Так вот в 1938 году Керенский поддерживал заключение Мюнхенского соглашения, считая, что оно принесет мир.
Арон Леон: Это очень интересно действительно. Потому что, уж казалось бы, лидер демократический, который лицом к лицу столкнулся с идеологическим тоталитаризмом, может быть в самой ранней стадии, тоже верил в то, что гитлеровская Германия нормальное государство, чуть-чуть, может быть, обидели, нужно проявить гибкость.
Радио Свобода: А в мемуарах близкого Гитлеру Альберта Шпеера говорится о том, что если бы Запад, Франция воспротивились ремилитаризации Рейнской области, ввели бы туда свои войска, то не было бы гитлеровской экспансии, Гитлер бы отступил. Говоря о Владимире Путине, публицист Дэвид Саттер считает, что Запад не должен был придавать ему легитимности, когда ему было довольно хорошо известно, что кандидат в российские президенты был фигурантом дела о коррупции в Санкт-Петербурге.
Арон Леон: Я не совсем понимаю, что Запад мог сделать. Когда я говорил о 90-х годах, я говорил только об одном аспекте. Вполне понятно, что замараны там были очень многие. Это первый момент. Запад, видимо, считал: ну да, конечно, есть какие-то грешки. А второе: назначил Ельцин, процедура прошла. Мы не будем вдаваться, кто организовал эти взрывы и как это произошло, но после вторжения Басаева в Дагестан «будем мочить в сортире» – такой энергичный Путин на смену пришел полуразвалившемуся Ельцину. Мне кажется, что и выборы 2000 года, даже если бы они были абсолютно справедливыми, транспарентными и честными, мне кажется, там все равно выиграл бы Путин.
Радио Свобода: Из того, что вы сказали, следует ли, что у Путина есть карт-бланш, он может перейти красную линию ту самую?
Арон Леон: Это вопрос, который мне не дает спать. Вообще, честно говоря, та траектория, которую я вам описал, в которой сливается и его историческая миссия, и понятие о собственном величии и величии его страны, с одной стороны, а с другой стороны – внутриполитические императивы, то есть императивы, как осуществить легитимность системы, когда экономика абсолютно не будет расти, будет колебаться между одним процентом и двумя, когда опросы показывают, что люди буквально ненавидят государство, его чиновников, его представителей сверху донизу, кроме Путина, – как в такой ситуации, когда слились эти два момента, выжить? Мне кажется, эта траектория очень опасная. Потому что он оседлал этого тигра, достаточно успешно этот тигр вывез, помните, в конце 2013 года, когда колебалась его популярность. Кстати, не забывайте, что его популярность синонимична с легитимностью режима, там у режима больше ничего нет сейчас абсолютно, кроме Путина. 2013 год, когда легитимность самая низкая за предыдущие 13 лет, случились Крым и Украина, потом пошла Сирия. Когда две эти вещи сливаются, то эта траектория может привести к очень опасным последствиям. Потому что, как с этого тигра слезть – непонятно. Тигру ведь нужно мяса давать все больше и больше, посвежее и покровавей.
Радио Свобода: В таком случае возьметесь предсказать, как может закончиться эпоха Путина, или это безответный вопрос? Путинская эра закончится смертью Владимира Путина от возраста, скорее всего.
Арон Леон: Путинская эра закончится смертью Владимира Путина от возраста, скорее всего. Но может быть и так, не забывайте, это же тоже российская история, перегибы такой траектории приводили к очень серьезным внутриполитическим поражениям. Скажем, Крымская война Николая I привела практически к смене режима в стране после поражения. Поражение в русско-японской войне привело к первой русской революции. Понятно, что колоссальные неуспехи в Первой мировой войне к 1917 году привели мы знаем к чему. Афганистан отчасти был, безусловно, ответственен за перестройку и гласность. Безусловно, риск есть здесь. Но опять из того, что я вижу, мне кажется, что Путин будет продолжать действовать именно так, как он сейчас действует. Потому что среди прочих вещей, о которых я говорил, он верит в собственную удачу, и у него для этого вполне есть очень серьезные резоны, он действительно был удачлив, он выходил победителем из кризисов практически всех. То, что я вам говорил о его восприятии его противников, мне кажется, тут он может очень серьезно ошибиться, и последствия могут быть очень трагическими.
Радио Свобода: То есть вы предполагаете, что, скорее, рискованная внешнеполитическая акция, а не недовольство внутри страны может приблизить развязку, которой пока не видно?
Арон Леон: Да, недовольство зреет. Но мне кажется, что эти протесты могут привести только к двум моментам – усилению террора, усилению репрессий и палочка-выручалочка – победы на внешнеполитическом поле: мы осажденная крепость, я – президент военного времени, о каких тут можно говорить протестах, мы должны сплотиться и отразить врага.
Интервью подготовил Юрий Жигалкин, корреспондент Радио Свобода
Leave a Reply